Intervju s povodom: Amor Mašović – Ja čujem tišinu, II dio

IslamBosna.ba– Ili pred sami kraj rata ili neposredno nakon okončanja rata ta ideja je živjela, zaista ne znam razloge koji su doveli do toga da do danas to ostanu samo priče. Naravno da podržavam, jer mora ostati kolektivno sjećanje na ono što se dešavalo, a zaista su se dešavale strašne, užasne, stvari. Dešavali su se strašni zločini koji nisu upamćeni od kraja Drugog Svjetskog rata, a uvjeren sam da su neki zločini žešći i krvoločniji čak i od onih koji su se dešavali u toku Drugog Svjetskog rata, iako ako se vratimo unazad i sjetimo se nacističkih kolaboracionista sa područja bivše Jugoslavije i tad nije bilo teško prevući kamu preko dječijeg vrata.

Šta bi bilo dovoljno uraditi da se ne zaboravi?

Zaboravlja jedan dio ljudi, taj elitistički sloj ne samo da je zaboravio već pokušava i druge uvjeriti da to treba zaboraviti, da treba ići dalje, u budućnost. Naravno da treba živjeti, i u sadašnjosti i živjeti za budućnost, ali nas niko, apsolutno niko, ne spriječava da se sjećamo prošlosti i da tu prošlost na neki način njegujemo i da je trajno zabilježimo. To rade svi narodi, od najprimitivnijih plemena pa do najciviliziranijih naroda ljudi ostavljaju tragove svoje prošlosti. Ne vidim razloga zašto ne bi Bošnjaci ili bilo koji drugi narod ostavio trag svoje prošlosti, kako tragove stradanja tako i tragove onih drugih pozitivnih događaja. Ljudski rod će biti, bez obzira da li se radi o ružnim ili lijepim tragovima prošlosti, obogaćen tom spoznajom i mogućnošću sagledavanja prošlih događanja.

Postoje li opstrukcije koje vas sprječavaju u obavljanju vašeg posla?

Nema opstrukcija jer su entitetske vlasti isključene iz ovih procesa. One sudjeluju na jedan praktičan način, i to ne izvršne vlasti, već sudske, s obzirom da se ekshumacije obavljaju po naređenjima, najprije po nalogu državnog tužilaštva, pa se onda raslojava na entitetske, kantonalne i općinske sudove, tako da nisam primijetio da ima nekih izravnih opstrukcija kad je u pitanju proces ekshumacije.

Postoji li ‘entitetska’ volja da se problem nestalih riješi?

Čini mi se da još uvijek politička volja nije jednaka u jednom i drugom entitetu, ali ipak postoji želja da se problem nestalih riješi i skine sa onog svakodnevnog dnevnog reda i da se porodicama omogući da nastave sa svojim životima tamo gdje su zastali i ukopaju svoje najmilije.

Koliko često ljudi traže novac da bi otkrili gdje se nalaze grobnice? I da li funkcioniraju anonimni telefoni na koje se mogu dati informacije?

Rijedak je slučaj da se neko javi, ponekad stigne nepotpisano pismo, i ono je generalizirano, govore o zločinima, zločincima, o žrtvama, ko su oni, ali očigledno da ti koji šalju pisma nemaju izravna saznanja o onome što nas zanima, odnosno o lokacijama, makro ili mikro lokacijama gdje se žrtve nalaze. Ali moram se prisjetiti i onih pisama koja su nas direktno odvela do masovnih grobnica.
Postoje pojedinci, a među njima nerijetko i oni koji su direktno odgovorni za smrt ili ukopavanje žrtava, koji sada nastoje da to i materijaliziraju odnosno da izvuku korist iz činjenice što će opet anonimno govoriti o svojim zločinima, ali ne zato što je proradila savjest ili što su spremni da podnesu račun ljudima ili sudovima već da bi iz toga izvukli neku ličnu korist.

MANIPULACIJA ŽRTVAMA

Postoji li sukob između vas i Mirsada Tokače?

Ne postoji nikakav sukob, samo jednostavno ne cijenim nastup gospodina Tokače u smislu korištenja tuđeg rada, tuđih zasluga i prikazivanja tog rada i tih zasluga kao vlastitih.

Odakle Mirsadu Tokači i Informativno-dokumentacionom centru materijal o žrtvama rata?

Kad je u pitanju IDC tu se radi o vrlo jednostavnoj stvari, to je nevladina organizacija koja u svojim rukama danas ima ogromnu arhivsku građu koja pripada državi BiH, uključujući i gospodina Tokaču koji je bio sekretar Državne komisije za prikupljanje činjenica o ratnim zločinima. Prema njegovim izjavama iz tog vremena, kad je bio sekretar, ta komisija je prikupila podatke o 75.000 žrtava u BiH, drugi dio građe, kad govorimo o IDC, je građa koja je prikupljena na poznatim adresama, kao recimo u entitetskim ministarstvima odbrane, kasnije ministarstvu odbrane BiH, jedan dio građe je uzet iz Više federalne komisije za nestale osobe i ta građa stavljena na nekakav sto i pojavilo se 100-200 hiljada imena, i onda je iz tih imena nekim metodama, koje meni nisu poznate, ali su definitivno nenaučne, to tvrdim jer sam imao priliku da vidim jedan dio građe koji je objavljen, dobijen broj kojim se danas operiše.

U čemu je problem kod tog spiska?

Zapravo problem s tim spiskom IDC-a jeste što ga zapravo niko nije ni vidio, svi mi to komentarišemo, a nismo ga ni vidjeli. Vidio sam samo određene sekvence iz tog spiska koje su se pojavile u medijima.

Da li je spisak zaštićen, zbog čega se ne objavi? Postoje li sankcije ukoliko se ne objavi?

Taj spisak je javno finansiran, i vjerujem da u tom projektu koji su neke zemlje finansirale stoji da će taj projekat biti dostupan javnosti odnosno da će ta ‘istraživanja’ biti dostupna javnosti, ali ona to do danas nisu. Budući da su NVO (nevladina organizacija) ne može se zakonom regulisati, ali postoji njihova obaveza prema finansijerima da ispune tačke ugovora ukoliko ne objave javnosti svoja ‘istraživanja’. Da li će doći do traženja povratka finansija ili će doći do krivičnog progona zbog prevare ili neispunjenja ugovora, ne znam, ali pod pretpostavkom da tu postoji neki ugovor između onih koji su finansirali i onih koji su provodili projekat. Dakle ono što jeste problem, jeste što je spisak ostao u potpunom mraku.

Imao sam priliku držati imenik od nekih 12.000 imena, mada piše da je tu nekih 14.000 i nešto imena. Radi se o žrtvama Sarajeva i već površna analiza, uistinu moja površna analiza, a ja jesam neko ko je duboko uronjen u problem nestalih, je pokazala frapantne rezultate. Imate masu ljudi koji su duplo navedeni u tom spisku. Prvo što mi je upalo u oči zapravo i jeste da sam radeći na problemu nestalih na jedan način savladao, neću reći baš jugoslovenska, ali jesam bosanskohercegovačka prezimena i krajeve iz kojih oni potiču, a već moj prvi pogled na neka prezimena mi je izazvao sumnju jer nikad nisam čuo za ta prezimena. A znao sam da postoje prezimena vrlo slična tim. I šta se desilo? Pročitavši jedno prezime bio sam u čuđenju otkud to prezime, a onda sam gledajući u to zaključio da bi to moglo biti neko drugo vrlo slično prezime. I otišao sam na taj spisak na slova koja bi mogla sadržavati i našao to drugo prezime i isto ime, isti datum rođenja, isti datum nestanka. U tom spisku koji je meni bio dostupan, tj. dostupan javnosti, je objavljen jedan spisak, u toj mjeri neozbiljan da na njemu postoje živi ljudi, da na tom spisku od nekih 12.000 imena, više od polovice njih nema godinu rođenja, više od 400 njih nema ime oca. Dakle očigledno je da se radi o vrlo površnom, neću reći istraživanju, nego vrlo površnom spisku.
Naravno sve ovo što govorim desilo se prije par godina, ne znam da li je IDC u međuvremenu pristupio puno, puno ozbiljnije tom projektu ili nije.

Šta je stvarni problem s IDC-om?

Kod IDC-a problem, po meni, jeste što se spisak imena u kojem se navodi oko 100.000 imena, pri čemu je Bošnjaka manje od 70.000, što je opet u jednoj koliziji sa onih 75.000 prikupljenih samo tokom rata, ako se zna da je državna komisija prikupljala, uglavnom, podatke o bošnjačkim žrtvama, djelimično o hrvatskim, i neke podatke o srpskim žrtvama i to samo u onim situacijama kad se radilo o građanima srpske nacionalnosti koji su bili lojalni BiH, dakle onima koji su se kao civili ili vojnici borili u i za BiH, onda nešto nije logično. Odjednom se izgubilo 11-12 hiljada Bošnjaka. Govorim samo o onom spisku koji je u otežanim uslovima prikupljan. Znate, u toku agresije prikupljeno je 75.000 imena, logično je da iz mnogih sela i zaselaka gdje su izvršene potpune likvidacije komplektnog stanovništva niko nije ni prijavio taj događaj niti smrt. To je samo u ratnom periodu 75.000 ljudi, očito je nešto tu nelogično. Taj spisak je urađen u jednom relativno kratkom vremenskom periodu, radio ga je jako mali broj ljudi, i to ljudi koji nisu po vokaciji istraživači, i što je urađen u jednom ograničenom prostoru i minimalnim praktičnim sredstvima.

Postoji li nekakva skrivena motivacija u svemu tome?

Teško je o tome govoriti,mada neke stvari upućuju i na to. Činjenica da je taj spisak prijevremeno objavljen, dakle kad istraživanje nije još bilo ni blizu svoga kraja, da je objavljen upravo pred izricanje presude pred Međunarodnim sudom pravde u Den Haagu po tužbi BiH protiv Srbije i Crne Gore za genocid i da je taj spisak iskorišten kao dokaz tužene strane, dakle Srbije i Crne Gore protiv BiH, može upućivati i na to da se tu ne radi o običnoj koincidenciji. Da je tu nešto čudno, ne mogu to tvrditi, ali je činjenica da je taj spisak izašao u javnost neposredno prije toga i da je sva ona, hajde da kažem, nacionalistička, djelimično fašistička štampa i mediji koristili, a i dan danas koriste, taj spisak.

Koliko ima politike, a koliko relevantnog naučnog pristupa u ‘radu’ gospodina Tokače?

Druga stvar koja otvara mnoga pitanja na ovom fonu, jeste zašto ovaj spisak sadrži lažni broj u pogledu statusa žrtava. U tom spisku se potpuno nenaučno, neutemeljeno uvode neke kategorije, neki pojmovi koji ne egzistiraju u međunarodnom ratnom pravu. Uvodi se kategorija vojnik, a npr. ja sam u ratnom periodu bio zaposlenik ministarstva odbrane RBiH, i po tome jesam vojnik. Da se meni nešto dogodilo na radnom mjestu ili na putu kući onda bih na tom spisku IBC-a bio označen kao neko ko je poginuo kao vojnik. Dakle radi se o potpunoj pogrešnoj upotrebi terminologije.
U međunarodnom ratnom pravu, i Ženevskoj konferenciji, operiše se s pojmom civil i borac i nema treće kategorije. Borac može biti borac na prvoj liniji, diverzant, neko ko se priprema za borbu, borac može biti neko ko je zarobljen, itd, ali je borac znatno uži pojam od vojnika. Pogrešna terminologija nije sama po sebi toliko problematična, ali iz te terminologije, iz statističkih podataka koji slijede primjenom takve terminologije dovodi se do potpuno pogrešnih zaključaka o uzrocima i karakteru rata. Zbog toga je u IDC-u broj poginulih civila i vojnika bošnjačke nacionalnosti gotovo izjednačen. To neodražava stvarno stanje, to tvrdim na osnovu onoga što poznajem i kakva je situacija u pogledu nestalih. U toj populaciji je preko 90% civila, a tek oko 10% boraca. IDC-ov spisak ukazuje na određene nelogičnosti. Poznat je slučaj u našoj javnosti, navest ću slučaj iz jednog sarajevskog naselja, a znam pet ili šest naselja u Sarajevu gdje su ljudi odvedeni iz kuća u četiri sata ujutro u pidžamama. Njihove porodice su u poratnom periodu uspjele na neki način ostvariti za njih pravo da imaju status pripadnika oružanih snaga BiH. I svi oni su evidentirani u IDC kao poginuli vojnici. Dakle, stvara se jedna potpuno lažna slika koju onda drugi, zlonamjerni, koriste u zlonamjerne svrhe. I u tome je užasna greška koju je IDC uradio. Oni su trebali koristiti međunarodno priznatu terminologiju, borac, civil i na osnovu toga praviti klasifikaciju.
I treća stvar jeste određeno nedistanciranje, nedavno je neko dobro govorio o tome, zna se da su u toku II Svjetskog rata nacisti ubili oko 6.000.000 Jevreja, i nikome nije palo napamet da pravi spisak od 6.000.000 Jevreja. Jednostavno demografi su sjeli, i na osnovu svjedočenja, matičnih knjiga, iskaza preživljelih logoraša iz Aušvica i drugih konc logora i došli statističkim, demografskim metodama, do ukupnog broja ubijenih. Ovdje se pretendira da su žrtve u periodu 1992/95. samo one žrtve koje imaju ime i prezime, samo oni za koje postoji 100% sigurnosti da je ubijen. Zanemaruju se na stotine, možda čak i hiljade, desetine hiljada ljudi koji nisu ušli ni u kakve statistike, koji nisu popisani bilo zbog toga jer su ubijene cijele porodice, bilo zato jer su u pitanju bolesnici iz duševnih bolnica o kojima niko nije vodio računa, ili o djeci koja su bila tek rođena. Dozvoljen je rad na ovakav način, ali se onda se ne smije operisati s pojmovima “konačan broj žrtava je 99.000 +/- 2 %”, to nije naučni pristup i zato se demografi i ne slažu s takvim pristupom.

DODIKOVA IDEOLOŠKA MAJKA

Biljana Plavšić je puštena nakon samo nešto više od 6 godina odležane kazne, kako vi poimate njeno puštanje?

U pitanju su dvostruki aršini. Zaista je nepojmljivo da u istom trenutku, ratna zločinka odgovorna za zločine protiv čovječnosti, optužena za genocid, biva iz humanih razloga, razloga humane prirode, zato jer joj je 79 godina, oslobođena, a u istom času počinje suđenje nacisti koji ima 88 godina i kojeg terete za ubistvo tri žrtve. Nešto tu ne valja ili ne treba suditi nacisti koji je ubio trojicu ili ne treba oslobađati zločinku koja je odgovorna za 200.000 ubijenih i za stotine i stotine hiljada osakaćenih, za milione raseljenih ljudi i spaljenih kuća. Naravno, treba suditi i nacisti, ali ne treba oslobađati ni one koji su odgovorni za daleko, daleko masivnije zločine od zločina koji je počinio taj nacista. Ili jedno i drugo doživotno moraju biti u zatvoru, a to nije kazna, to nije sankcija, to je jednostavno satisfakcija, i to ona minimalna satisfakcija za žrtve. Kakva je satisfakcija za žrtve Bijeljine puštanje Biljane Plavšić na prijevremenu slobodu, sjećaju li se ljudi snimaka iz Bijeljine kada njen ljubimac, zločinac Arkan šuta mrtva tijela Bijeljinaca?

Šta možemo zaključiti iz njenog puštanja i dosadašnjih suđenja?

Tu vjerovatno postoje dvostruki standardi, i to je zaista neprihvatljivo, no taj čin se desio, ona je slobodna. Ono što je na kraju, kad sve podvučemo, najbitnije u svemu tome, Biljana Plavšić jeste ratni zločinac, Biljana Plavšić je profesor, Biljana Plavšić je jedina žena Evropljanka koja je osuđena i koja će možda ikada u povijesti biti osuđena za ratni zločin. To su nepobitni fakti, šta god ona govorila zašto je priznala, kako je priznala, iz kojih razloga, sve to ostaje nebitno, ostaje ono što je ona izjavila u sudnici da priznaje da se zločin desio, njeno pokajanje je očigledno bilo fingirano, urađeno iz praktičnih razloga da bi dobila manju kaznu, ali to ni na koji način ne umanjuje njen zločin i ono što je ona izrekla u Tužilaštvu. Ono što po meni ostaje problem, i na šta sam ukazivao još tada, jeste svjedočenje naših ljudi, ako hoćete žrtava u njenu korist prilikom utvrđivanja njene kazne. Dakle ljudi koji su njen zločin nazivali moralnim, visokomoralnim, važnim za pomirenje u regionu itd. pokazuje samo koliko smo mi bili naivni i koliko smo i danas, barem neki od nas, naivni kada je u pitanju zločin.

PRAVO ŽRTAVA

Kako gledate na sve akuelniju frazu zaborava i oprosta?

To je individualna stvar. O tome treba da govore žrtve. Onaj ko nije doživio teške gubitke u porodici, ranjavanja, smrti i razaranja, ne znam koliko je uopće pozvan da o tome sudi. Dakle, to treba definitivno prepustiti onome ko jeste žrtva i onda je to individualna stvar, možda će neke žrtve i postupiti tako, a možda će neki postupiti na drugačiji način. Ali to je nešto o čemu ne treba da vode polemiku i razgovaraju oni koji nisu žrtve.
Da imam emisiju na TV, da vodim emisiju, nikada ne bi pozvao nekoga ko nije izravno na vlastitoj koži to osjetio. Šta ja imam pričati o zaboravu i oprostu ako nisam ni blizu neke žrtve ili sam to osjetio na neki periferni način, tek me se, što kažu, ovlaš dotakao taj period od 92. do 95. godine. Kako može danas pričati o oprostu i zaboravu čovjek koji je proveo rat u Švedskoj?! I danas doći pred kamere, pred mikrofone, pred novinarska pera i govoriti ‘Ja mislim ovako, ja mislim da bi to trebalo’. Ne, ne, treba dovesti žrtve jedne, druge, treće, pete i neka međusobno razgovaraju i neka kažu ‘Ja sam zaboravio svoje dijete, ja sam oprostio onome što je prevukao kamu kroz grlo mog petogodišnjeg sina’.

TO JE MOJA MISIJA, MOJ ZADATAK

Da li ste ikada zažalili što ste se preuzeli posao u Institutu?

Nisam, mada je bilo trenutaka kad mi je bilo jako teško, ali nikada nisam razmišljao o tome da odustanem, apsolutno nikada. Nekada u nekim trenucima kada se o mom ostanku odlučivalo na mjestima izvana, odnosno kada su drugi ljudi odlučivali o mom ostanku, razmišljao sam o tome gdje bi se mogao vidjeti ako bi se to desilo, ali sam, nikada, nijednog trenutka nisam ni pomislio da odustanem. Shvatio sam ovo kao nekakvu vrstu ličnog zadatka na neki način nekog određenja, da sam Božijom voljom bio određen da radim to, da to dovedem do kraja.
Pitaju me jesam li se zamorio, kako te slike, i tako dalje. Kako mi je, pa teško, ko i za svako ljudsko biće, teško mi je bilo i prvog dana kad sam ušao u mrtvačnicu bolnice Koševo, kad sam vidio iskasapljene ljude, i tad mi je bilo teško. Danas mi nije ništa manje ili više teško nego što je bilo tada, samo što te slike više nisu prvo što vidim, vidim prvo možda nekog čovjeka što stoji tamo u bijelom mantilu, pa tek onda moj pogled prelazi na žrtvu. Ranije nisam vidio ljude koji hodaju oko mene, nisam uopće primjećivao da ima neko ko se kreće, neko ko je živ, nego je moj pogled bio zakovan za tijela ubijenih. To je moja vlastita misija, zadatak.

Ovo područje je vrlo podložno manipulaciji, politizaciji, a ja sam hvala Bogu uspio da se odhrvam, oduprem svim tim pokušajima i zloupotrebama. Danas vidimo da se pojedini pokušavaju okoristiti našim radom u proteklih deceniju i po, pa i ITC koji skuplja rezultate drugih institucija, uzima donatorska sredstva i to prezentira kao vlastita.

U BiH je odrađeno nešto što u cijelom svijetu nije. Kipar tek danas razmišlja 30 godina nakon sukoba, hoće li otvoriti grobnice, Katalonija 70 godina nakon generala Franka ubacuje zakon u parlamentu o tome da se otvore grobnice i sada uporedimo ono što je jedna relativno mala ekipa, oko 30 ljudi koji direktno rade na ekshumacijama uradila do sada. To je ta satisfakcija ili kad mi potpuno nepoznat čovjek priđe na ulici i kaže “Samo da vam pružim ruku, da se slikam s vama” i ode. To je gorivo koje vam daje snagu da sve izdržite i nastavite dalje.

Da li je moguće pomoći radu Instituta volonterskim radom?

Imamo jako veliki broj ponuda, počevši od studenata kriminalistike i medicine, a kada je u pitanju direktna ekshumacija ona se odvija pod nalozima tužilaštva, znači tužilac je taj koji suvereno vlada procesom ekshumacije. Mi smo ranije uistinu koristili neki volonterski rad i mislim da je to dobar način da se i jedan krug javnosti koji je indirektno involviran u taj proces, i na taj način upozna, ali za sada to ništa nije organizovano. Nije Institut taj koji može donijeti odluku o istom, ali možemo uključiti ljude da rade u prostorijama Instituta na dokumentaciji.

Vaša poruka posjetiteljima IslamBosne?

Parafrazirao bih jednog logoraša nacističkih logora i to je nešto što meni samom daje snagu da ustrajem i idem dalje, uprkos svim nerazumijevanjima i poteškoćama. Taj logoraš, Jevrej koji je preživio holokaust, gdje god bude rođendan, proslave, itd. on je neprestano ponavljao o Aušvicu. Kad su ga pitali, pa dobro čuli smo to 100 puta nemoj i 101. put, onda je on rekao tu rečenicu koja je meni godinama vodilja: “Gospodo draga, moj strah od zaborava, veći je od užasa koji sam prisiljen pamtiti svaki dan.” Taj naš strah da zaboravimo treba da bude pokretački motiv, i na tom putu možda bi najbolje rješenje bilo nešto što bi nam pomoglo da umanjimo naš strah, ne da ga potpuno eliminišemo, jer on mora uvijek biti prisutan u svakom od nas. Muzej genocida je prostor koji treba da na neki način ublaži taj naš strah od zaborava. Da znam da se s mojim odlaskom s ovog svijeta, neće dogoditi zaborav, da je ostalo nešto što će onoga koji je rođen puno, puno poslije 92-95. koji je rođen poslije Srebrenice, da će postojati mjesto gdje će on moći vidjeti šta je to bilo u toj Srebrenici, tom Prijedoru.

IslamBosna.ba

Prvi dio intervjua