PREPOROD: Kakva je danas sigurnost unutar granica Iraka?
GUTMAN: To ipak nije slobodna zemlja u smislu da se možete lahko i sigurno kretati. Uvijek gledate preko ramena da biste bili sigurni da je sve uredu, ali je situacija znatno bolja nego prije 2-3 godine. To još uvijek nije mjesto gdje bi se neiračanin ili pak nearap mogao slobodno kretati, sam hodati ili ići u kupovinu. Za vas je sve aranžirano: kuća u kompleksu ograđenom visokim zidovima koji je 24 sata čuvan, voze vas vozači koji su istrenirani kako da izbjegnu nevolje i imate određene zacrtane trase kojima se možete kretati, u biti, sve je detaljno organizovano i planirano kako biste bili zaštićeni i sigurni. To nije sigurno mjesto, ali rizik ipak nije nepodnošljiv.
PREPOROD: Nakon pada režima Saddama Husseina i Ba’as stranke da li je Irak postao demokratska zemlja?
GUTMAN: Naizgled ima demokratije, ali to još uvijek nije demokratska zemlja. Da bi postao demokratska zemlja potrebno je mnogo više od samih izbora, morate imati taj “duh“ za izgradnju institucija i izgradnju političke kulture, a Irak je tek u ranim fazama toga. Održali su izbore koji su bili relativno fer, relativno dobro organizovani i ljudi na čelu države kažu da žele demokratiju, ali stvarna činjenica je da to jednostavno ne funkcioniše. Razlog tome je što je opozicija, stranka Iraqiya, dugo vremena bojkotovala parlament jer ih je premijer toliko distancirao da im se glas uopće nije mogao čuti, iako su osvojili veliki broj glasova na izborima. To je sistem gdje nema dogovorenih pravila demokratije i gdje niko ne igra po pravilima, mislim da trenutno stvari idu nizbrdo. Tenzije među vodećim političkim figurama stalno rastu i ne znam kako će se sve to riješiti. Vlada ne tretira ozbiljna pitanja i ozbiljne novinare na način na koji bi trebala.
Srbija i njen problem sa historijom
PREPOROD: Da li postoji netrpeljivost prema Amerikancima, kao okupatorima?
GUTMAN: Ne, ne bih to tako rekao. Amerikanci žele siguran i demokratski Irak i stanovnici Iraka vjeruju da im Amerikanci mogu pomoći da to postignu. Postoje neki ljudi sa margina koji žele Amerikance van Iraka, a imate i Amerikanaca koji uopće ne žele tu da budu. To je zemlja koja prolazi kroz promjene kao i većina arapskog svijeta.
PREPOROD: Da li se Irak poslije Saddama nalazi u sličnoj političkoj situaciji u kakvoj se nalazila Srbija padom Slobodana Miloševića?
GUTMAN: Vrlo interesantno zapažanje, ali nisam to nikada do sada uspoređivao. Obojica su bili diktatori, kršili sva pravila, velika zlodjela su činili i njihov odlazak je dobrodošao. Za razliku od Srbije, u Iraku je taj prijelaz od diktatorskog režima do demokratije teži jer Srbija, ipak, ima sve te evropske demokratske zemlje da je usmjere. Kod Srbije problem predstavlja njihova historija i činjenice koje mnogi Srbi nisu željeli da znaju.
PREPOROD: Jesu li šokantne slike Abu Ghraiba dokazi da je američka vojska počinila ratne zločine kao srpska vojska u Bosni ‘92. godine?
GUTMAN: Vaše pitanje je na mjestu, jer zaista, ratni zločin je ratni zločin, ali postoje razine ratnih zločina. Mučenje i ponižavanje i kompletno kršenje pravila u Abu Ghraibu nije prihvatljivo. To što su američke snage učinile je potpuno drugačijeg opsega i veličine od Omarske. U Omarskoj su ljudi zatvarani samo na osnovu etničke ili vjerske pripadnosti i nasmrt su mučeni i izgladnjivani. To se radilo sistematski i bilo je dosta rašireno. I to ne samo u Omarskoj, tu je bila i logor Luka u Brčkom i još bar 20-30 mjesta gdje su se iste stvari dešavale. Koliko je meni poznato, Abu Ghraib je izolovan slučaj i potpuno je neprihvatljivo ono što se tu desilo. Ali to nije bio dio vojnog plana ili strategije.
Okretanje glave od Bosne
PREPOROD: Je li Jugoslavija bila vještačka ili prirodna tvorevina južnih Slavena?
GUTMAN: Ja sam bio reporter u Jugoslaviji za vrijeme Tita. Nikad ga nisam upoznao ali sam ga blisko proučavao, bar dvije cijele godine. Izuzetno cijenim ono što je uspio učiniti sa tim različitim republikama i oblastima, nacionalnostima, jezicima… To je bilo vrlo kompleksno područje. Problem s Titom je ustvari pitanje njegovog nasljednika, on je kreirao cijeli niz ustava, koji su izbačeni od strane onoga koji je došao nakon njega, Miloševića. Prvo, Tito nije uspio izgraditi institucije koje će se baviti istinom. Dosta toga se “guralo pod tepih”. Drugo, jednopartijski komunistički sistem je dovoljan i funkcioniše određen period vremena, ali nije dovoljna baza za stabilnu budućnost. Sistem se ne bi trebao oslanjati na jednu harizmatičnu ličnost da vodi zemlju. Tito je umro ‘81. ali je ljudima deset godina trebalo da prihvate da je Tito mrtav. Jugoslavija je bila jedna od najnaprednijih komunističkih zemalja, najliberalnija, najotvorenija ali nije imala alternativu kojoj bi se okrenula. Nacionalisti su iskoristili priliku da potiču razlike, ksenofobiju, mržnju i mnogo toga. Ono što se ‘89. desilo ne možete odvojiti od Tita. Tito je vodio zemlju na takav način da su mu se mnogi od nas divili, ali nažalost mislim da je historija presudila da Tito nije uspio.
PREPOROD: Kako ste došli ‘92. u BiH?
GUTMAN: Kako sam tu bio izvještač još i za vrijeme Jugoslavije, bio sam upoznat sa područjem. Kad su predratna dešavanja počela to je bilo istovremeno dok je Zaljevski rat bio aktuelan. Bio sam u Ljubljani kada je Slovenija proglasila nezavisnost, u Zagrebu za vrijeme rata u Hrvatskoj i imao sam predosjećaj da će po njegovom završetku krenuti rat u Bosni. Mnogo sam se trudio da svoje novine zainteresiram za nastupajući rat u Bosni. Posjetio sam Banja Luku i razgovarao sa tadašnjim vodećim ljudima u politici, ali i intelektualcima i nakon toga sam osjetio da će se zaista u Bosni desiti užasan rat. Zadesio sam se u Sarajevu kada su izašli rezultati referenduma, moram reći da su moji urednici mislili da je sve to previše konfuzno i previše kompleksno i nisu bili previše zainteresovani za tu priču. Kada sam otkrio masovna iseljavanja i premještanja ljudi vozovima uz pomoć državne vojske i policije, počeo sam raditi na dokazivanju toga. Tražio sam žrtve i slušao njihove priče, a potom išao počiniocima i sa njima razgovarao kako bih mogao napisati sveobuhvatnu priču o nečemu što se ne bi smjelo događati. Nakon dosta dugog perioda i frustracija, napokon sam pronašao način kako da sastavim čvrstu i utemeljenu priču na ubjedljiv način i tek onda su mi urednici dali dopuštenje da nastavim sa tim svojim radom.
PREPOROD: Kako se danas sjećate Bosne?
GUTMAN: Ne znam, srce mi je još tamo. Volim taj kraj i ljude i uvijek sam osjećao da su to najcivilizovaniji ljudi i najcivilizovanija zemlja uopće i dosta sam privržen ljudima Bosne.
PREPOROD: Ko je ustvari prešutno dozvolio zločine u BiH pa i genocid? Europska unija? Vijeće Europe? SAD? UN?
GUTMAN: Iskreno ne znam, stvar sa pravdom je sljedeća: ona se najčešće povezuje sa individualnom odgovornošću, a u slučaju sa masovnim ratnim zločinima veže se za državu koja je tu odgovorna i za njenog lidera. Tu je bilo dosta nemara i okretanja glave, počevši od SAD-a i EU, jer ustvari niko ne želi slati trupe u tuđu zemlju, na otvoreni nišan, gdje naizgled vlada unutrašnji sukob.
Potraga za istinom
PREPOROD: Jesu li zločini prešutno odobreni, samo zato što su Bošnjaci smetali europskom kršćanskom klubu?
GUTMAN: Mislim da takav stav ne možete iznijeti, a onda ga dokazati. Morate pogledati sve te slučajeve gdje se neko procesuira. Ljudi ne ulaze u rat samo zbog kršćana, muslimana i Jevreja. Ono što neku zemlju uvlači u rat je kalkulacija da će se njenim interesima naškoditi ili će biti oštećeni ukoliko ona ne uđe u rat. Ako pogledate Drugi svjetski rat, ni Ruzvelt ni Čerčil niti bilo ko drugi nije učinio nešto za i zbog jevreja. Ako pogledate njihove odluke one su strateške, a strategija je bila sljedeća: poraziti Hitlera vojnim putem. Kad se Bosna desila, mnogi od nas su na osnovu lekcije iz Drugog svjetskog rata mislili da to ne treba ponoviti, jer ako jednom dozvolite holokaust ili genocid za to će te plaćati narednih pedeset, stotinu ili više godina. Ali okrenuti glavu nije isto što i počiniti sam zločin. Pravi krivci koju su zapravo odgovorni su oni što su ubijali i naređivali ubijanje. Mislim da ne želite neku vanjsku silu kriviti za ono što su Srbi učinili.
PREPOROD: Kako ste otkrili Omarsku i Manjaču?
GUTMAN: Kada se otvorio koridor Beograd-Banja Luka, ja sam bio u prvom autobusu i tu sam bio jedini strani novinar. O Omarskoj sam čuo od ljudi u Banjoj Luci, putem telefonskog razgovora. U biti nisu mi rekli naziv logora, ali mi je rečeno za mjesto gdje se dešavaju grozote. Ja sam odlučio da to vrijedi rizika. Nisu mi dopustili da uđem u Omarsku, odveli su me u Manjaču. Kada me nisu htjeli odvesti u Omarsku, i kada su mi rekli da je moja sigurnost ugrožena, tada sam shvatio da bi to ustvari mogao biti logor smrti.
PREPOROD: Šta je Omarska za Vas?
GUTMAN: Reći ću vam najinteresantniju stvar o tome. Uradio sam svoju priču o Omarskoj, što je očito uznemirilo Srbe. Ono što se desilo je da je JNA na svoj tradicionalni način dozvolila novinarima da dođu i izvještavaju tako da ih je mnogo dolazilo iz Hrvatske, uključujući i ITN (Independent Television Network), i oni su uspjeli, za razliku od mene, ući u Omarsku. Upravo oni su snimili poznate fotografije Fikreta Alića i ostalih. Interesantno je da je toliko ljudi tamo otišlo, oko 300-400 novinara, i oni su uradili dosta priča, i to popularizirali i istakli više nego što sam ja učinio. Kad sam se nakon nekoliko mjeseci ponovo tamo pojavio, u Omarskoj, nisu se sjećali ko sam ja.
PREPOROD: Kako komentirate da se Srbija i Republika Srpska ne osjećaju odgovornim za genocid, tačnije da ga negiraju?
GUTMAN: Ljudi koji počine ubistvo vrlo rijetko to i priznaju. Ljudi koji su počinili genocid neće to sami priznati. Npr. Turci ne žele pričati o tome šta se desilo sa Ermenima nakon Prvog svjetskog rata. Nijemci nakon Drugog svjetskog rata su izuzetak, ono što su učinili priznavanjem i prihvatanjem prošlosti je odluka da iz toga nauče nešto i da sagrade novu državu utemeljenu na demokratskim principima, i izgradili su je. I ostali ljudi bi trebali da slijede taj primjer i da nauče nešto iz njega. Tako i Srbi, koji su velikim dijelom odgovorni. Poricanje dovodi do novih laži, novih obmana i budućih grešaka, za razliku od toga priznavanje i iskrena potraga za istinom kao i prihvatanje suda ozbiljnih institucija poput Tribunala, će biti polazna tačka nove Srbije. Narod Srbije bi trebao znati da je vrijeme da budu dio savremenog svijeta, a jedini način da to postignu je da priznaju i prihvate ono što se desilo.
PREPOROD: Na kraju, vi ste jedan od rijetkih novinara koji je i u to vrijeme vrijeme govorio bosanski jezik?
GUTMAN: Da, ali sam zaboravio. Još uvijek se sjećam, ali bih morao neko vrijeme razgovarati, na primjer još uvijek su mi poznate riječi: „Polako, polako“ ili pak „Može, može“.
(preporodcom)