Robert Fisk, dopisnik londonskog Independenta s Bliskog istoka, dopisnik je s najdužim ratnim stažom na svijetu. Zadnje trideset i dvije godine preživio je na bojištima Bliskog istoka, Afganistana i Balkana. Čovjek rata i autor epskih novinarsko-istorijskih knjiga (The Great War for Civilization, Pity the Nation, The Age of the Warrior) možda je i najutjecajniji i jedan od najkontroverznijih novinara na svijetu, čija se profesionalna doktrina i etika temelje na osudi zla u svim mogućim oblicima, zaštiti žrtve i borbe protiv sveopće hipokrizije, laži, konstrukcije i imperialističke platforme, koja je još uvijek vodeća stavka u zapadnoj vanjskoj politici, prije svega američke i britanske.
Razgovarao: Boštjan Videmšek
Danas, 62-godišnjak Fisk je u Libanon došao 1976. i ostao do danas. Kaže da je preživio jer je imao sreće i mrvicu pameti. „Što ideš u više ratova bolje naučiš preživljavati. Ali, što je više ratova, više je i mogućnosti da dobiješ po glavi. A ako umrem, posao će ostati nedovršen. Oni što misle da će im se nešto dogoditi bolje je da odmah idu nazad kući”. Nikada se nije htio umaći. Ustrajava, jer ga zanima šta će se dogoditi u sljedećem poglavlju. „Ratno izvještavanje je kao čitanje dobre knjige. Oko ponoći liježem u postelju i kažem da ću pročitati još dva poglavlja. Onda je tri ujutro, i opet planiram dva poglavlja. I zato idem spavati u izlazak sunca. Priče me povuku u sebe i to je nezustavljivo.”
U toku intervjua nema niti trenutka odmora: hitro menja teme, niže usporedbe i asocijacije i neumoljivo „dere” novo, tzv. „google” novinarstvo. Prostora za optimizam kao da nema kad više od tri decenije neprestano gledaš narastajuću ljudsku tragediju. Nekada je sjedokosi Irac koji većinu vremena preživi na putu bio potreseniji kad vidi ljudska tijela nego danas. To je posljedica karijere u kojoj je izuzetak postaao pravilo, karijere u kojoj je intervjuirao sve važne ljude iz regije Bliskog istoka i tri puta se sreo s Osamom Bin Ladenom, koji ga je zadnji put pozvao u svoje redove. „Roberte, ti si musliman”, rekao mu je šeik Osama, na šta je Robert uzvratio: „Ne, ja sam novinar”.
Čitanje Fiskovih članaka i knjiga je iskustvo koje vodi u ovisnost. Šetnja po savjesti svijeta uvijek boli, pogotovo kad se suočite sa svim oblicima nemoći. „Umoran sam. Je li se isplatilo? Mislim da ne. Jesam li spasio kakav život? Je li svijet zarad mog posla bolji? Jesam li doista nešto promijenio. Ne. A da li bi se još jednom upustio u ovakvu avanturu? Svakako. Pa to je bio i jeste moj život”, dršćućim glasom kaže jedan od posljednjih pripadnika stare novinarske škole. „Ja ću uvijek biti ulični novinar. To je jedino što je važno. Zbog toga imam pravo ne samo optuživati već i osuditi”, podiže glas najpoznatiji vanjskopolitički novinar i ratni dopisnik na svijetu. O njegovoj popularnosti najbolje svjedoči ova anegdota: lani je u Egiptu izašla biografija Sadama Huseina, potpisana imenom Robert Fisk. On sam nikada nije napisao tu knjigu koja je u Egiptu postala iznimno popularna. Fisk je otišao u Kairo i otkrio autora, koji je originalnog Roberta ubedio da ga ne tuži. Sljedećeg tjedna je u svim većim egipatskim časopisima izašao oglas za knjigu koju hvali i pravi Robert Fisk. „Morao sam popustiti. Teško se je boriti s egipatskom birokracijom, a čovjek je neviđeno snalažljiv. Super priča. Knjiga koja ostane na policima je jedno veliko ništa”.
Fisk ne upotrebljava Internet. Kaže da je svo znanje u knjigama i ljudima. Samo prava iskustva se broje. „Mada, veliki broj ljudi se je povukao na Internet, i zato jer su ih časopisi ostavili na cjedilu”, dodaje. Nekoliko sati nakon našeg razgovora gospodin Robert je otišao u Kabul, gdje će se sresti s talibanima.
* Devedeset je godina od kraja Prvog svjetskog rata, kojem se vraćate u većini svojih tekstova. Malo pred smrt, vaš je otac, veteran francuskih rovova, dao medalju na kojoj je pisalo „Veliki rat za civilizaciju”. Taj rat je nakon pada Otomanskog i Austrougarskog carstva nanovo iscrtalo granice Bliskog istoka i Balkana; granice unutar kojih ste zadnjih trideset i dvije godine svjedok velikoj tragediji?
U sedamnaest mjeseci nakon kraja Prvog svjetskog rata nacrtane su nove granice Sjeverne Irske, Bliskog Istoka i Balkana. Svu svoju profesionalnu karijeru sam preživio u tim krajevima i gledao kako unutar tih novih granica ljude spaljuju i pokopavaju. Za tih 90 godina ljudi nisu mnogo naučili. Ne zanima ih istorija i ne čitaju knjige. To važi i za novinare. U Irak dolaze s nekoliko uheftanih agencijskih vijesti i članka s Interneta; istorija ih niti približno ne zanima. Zapadnjake koji žive u ovoj regiji ne zanimaju ni povijest ni kontekst. Novinari dođu i urade priču, bez odgovornosti, bez konteksta, bez povijesnog upliva. Onda odu doma i čekaju na redu za Hollywood. A iračke priče, nažalost, nemaju sretan kraj.
* Šta vas je sve ove godine zadržalo u Bejrutu?
U Bejrut sam došao po veliku avanturu. Bio sam mlad. U to vrijeme sam bio dopisnik Timesa iz Portugala; nazvao me je urednik i ponudio dopisničko mjesto na Bliskom istoku. Puno sunca i avantura ti se tamo nudi. Odmah sam prihvatio. Došao sam kad je započet građanski rat, i ostao. Malo nakon toga uslijedila je invazija sovjetske vojske na Afganistan, koju sam htio vidjeti uživo. Nakon masakra nad palestinskim izbjeglicama u Sabri i Šatili, godine 1982, kad su kršćanski falangisti pred očima pasivnih izraelskih vojnika pobili 2000 nedužnih izbjeglica iz Palestine, stvari su se bitno promijenile. (Fisk je prvi došao na mjesto pokolja i počeo brojati tijela. Kad je, dosta brzo, stigao do brojke sto, prestao je brojati, op.aut) Shvatio sam da kao novinar pokrivam priču velike ljudske tragedije. Počeo sam se pitati o smislu. Što, naravno, radim i danas. U šezdeset i drugoj godini života film se ne isplati prevrtjeti na početak. Ne bi ostalo puno. Prije nekoliko godine sam otišao na veliku turneju s knjigom Veliki rat za civilizaciju (The Great War for Civilization). Bio sem u Barceloni, Parizu, Amsterdamu… Ljudi u tim mjestima su izgledali sretno. Bilo je očito da bez obzira na probleme žive lijepe živote. Potom sam se vratio u Bejrut, sjeo na svoj balkon s pogledom na Sredozemlje, prošao kroz sjećanje i upitao se kako najbolje mogu proživjeti svoj život. Da li bih još jednom prošao kroz sve. Da. Htio sam znati šta će se ovdje, na Bliskom istoku, dogoditi. Zato sam ostao.
Ako hoćeš izvještavati s Bliskog istoka, moraš biti vrijedan i stajati uspravno. Inače, bolje je da odeš doma. Nikad nisam volio novinarsko kukanje i razglabanja o stresu. To je sranje! Ljudi koji ovdje pate tu žive i umru. Naš zadatak je korektno izvještavati o njihovim sudbinama i osuđivati zločine, vladu, vojsku, neke institucije. Sam sam se odlučio za taj poziv.
* Je li Bliski istok u lošijem stanju nego što je bio kad ste došli u Bejrut?
O, da! U mnogo gorem stanju! Kad sam stigao ovamo na raspolaganju su vam bile dvije-tri priče tjedno. Danas ih je najmanje dvadeset. Stvari se danas na Bliskom istoku događaju svjetlosnom brzinom. Godine 1976. neprijatelji Zapada, u koji se, svakako, ubraja i Izrael, bili su ideološki: socijalisti, nacionalisti, komunisti, ovakvi ili onakvi oslobodilački i ljudski pokreti. Danas je drugačije: neprijatelji Zapada su islamisti. Hamas, Hezbolah, sve moguće filijale Al Kaide, islamski džihad, talibani… Dogodila se je neopisivo velika promjena. Izrael nije više tako jak i njegovi protivnici su bitno hrabriji. Nekad je dovoljno bilo da Izrael samo zaprijeti i da se oni povuku. Danas bi Hezbolah u ratu porazio izraelske sigurnosne sile. Iračani su se, unatoč prvom zalivskom ratu, godinama sankcija, američkoj okupaciji i sektaškom nasilju, oduprli velikoj okupacijskoj sili. Talibani se uspješno bore protiv međunarodnih vojnih jedinica u Afganistanu. I to nakon trideset godina jezivih ratova koji su iscrpili državu. Hamas brani Gazu, a Hezbolah južni Libanon. Nekada, tako nešto nije bilo moguće, a taj proces održavanja otpora se odvija već dulje vrijeme.
* Šta biste rekli novoizabranom američkom predsjedniku Baracku Obami kad bi vas pozvao zamolio za savjet o politici na Bliskom istoku?
Nikada ne bih savjetovao američkog predsjednika. Ne bih jer me ne bi poslušao.
* Je li od Baracka Obame moguće očekivati bilo kakve promjene u vanjskoj politici – posebno za Bliski istok?
Ne, od novog predsjednika promjenu politike u ovoj regiji ne možemo očekivati. Američka politika prema Bliskom istoku, zasnovana je na vječnoj i bespogovornoj potpori Izraelu. Možda će se promijeniti jezik te komunikacije, ali sadržaj će ostati isti. Izrael će širiti jevrejske naseobine i okupaciju palestinskih teritorija i tako kršiti međunarodne zakone i konvencije. Barack Obama to neće moći i ne može zaustaviti.
Irački rat je nedvojbeno utjecao na na Ameriku. SAD se mijenjaju direktno proporcionalno broju žrtava u ratovima. Amerika vjeruje u rat bez smrti. Na moja predavanja u SAD danas dolazi veliki broj visokih američkih oficira. I to ne zato što bi ih moje knjige jako zanimale, nego zato što su stvari krenule u krivom smjeru, jer su izmakle izvan kontrole.
* Tokom cijele američke okupacije Iraka pisali ste da Amerikanci Irak moraju „hitno napustiti”. Krajem sljedeće godine povlačenje bi se konačno trebalo dogoditi. U iračkom ratu poginulo je pola miliona civila, a četiri miliona ih je bilo prisiljeno napustiti svoje domove. Država se raspala po sektaškim šavovima, ne radi ni naftna industrija, glavna ekonomska osa iračkog rata. Jesu li Amerikanci dosegli svoje ciljeve? Šta će donijeti njihovo povlačenje?
Amerikanci moraju napustiti Irak i to će jednom i napraviti. To je jedina moguća jednačina. Pitanje je šta će reći kad budu došli kući. Jer, arapskom svijetu mogu lagati, to su uvijek i radili, ali kod kuće će biti drugačije. Kako će prodati svoje povlačenje? Kao pobjedu? Kao nešto dobro? Kao svoju ultimativnu žrtvu za dobrobit Iraka i muslimana? Vjerojatno će reći da su uradili sve što je bilo u njihovoj moći a da Arapi ne zaslužuju američke dobrote, pomoći i žrtvovanja.
* Slažete li se da će za budućnost bliskoistočne regije biti ključna spremnost nove američke administracije na pregovore s Iranom?
Naravno, Amerikanci će, ukoliko doista žele mirno napustiti Irak, morati pregovarati sa Iranom i Sirijom. Kako ti pregovori budu tekli, ovisiće o darežljivosti Iranaca i Sirijaca. Pregovori sami po sebi neće biti ništa posebno, u posljednje vrijeme na Bliskom istoku svi sa svima pregovaraju. Izraelci se dogovaraju s Hamasom, koji javno označavaju za teroriste, kasnije niječu pregovore. Sirija pregovara s Izraelom i Libanonom i tako dalje.
* Većina država, koje su dogovorile primirje s Izraelom – Egipat, Jordan, Saudijska Arabija – posljedično su izgubile upliv u regiji gdje sve više dominiraju Iran i Sirija, koji su s Izraelom u najgorim odnosima. Šta Iranu mogu donijeti pregovori s Amerikom, velikim izraelskim zaštitnikom?
Iran i Sirija jačaju jer poštuju staro pravilo da treba čakati i mirovati, prije ili kasnije će se kolo sreće okrenuti u pravom smjeru i blagosloviti vas. Egipat je u krizi. Jordan je kupusna njiva koju je izmislio Winston Churchill. Rekli ste da Saudijska Arabija gubi utjecaj? To ne stoji. Saudijska Arabija je jako bitna. Između ostalog, finansira talibane i pakistanske obavještajne službe. Većina otmičara aviona koji su izveli napad na New York bila je iz Saudske Arabije. Osama bin Laden je Saudijac. U Saudijskoj Arabiji, koja ima najviše rezervi nafte na svijetu, skriveni su zlatni ključevi za razumjevanje trenutnih globalnih razmjera i, prije svega, stanja na Bliskom istoku.
* Razmjere u Afganistanu se zaoštravaju. Međunarodna zajednica gubi rat, država ponovo ide u propast. Gdje su napravljene najveće greške?
Kristalna kugla je pukla. U Afganistanu se događa katastrofa. Zapad taj rat ne može dobiti, u stvari, nikad ga nije ni mogao dobiti. Ništa nismo naučili iz povijesti. Sasvim je moguće da će se država raspasti na dva dijela, paštunski i uzbečko-tadžiški. Za SAD i Britaniju to bi bila velika tragedija. Zašto Obama govori da će u Afganistan poslati „dodatnih sedam tisuća vojnika”, šta će to promijeniti i šta on želi postići?
* Prošlo je tačno sedam godina od pada talibanskog režima. Malo ko je mogao pretpostaviti da će još uvijek biti tako jaki…
Znao sam da će doći do tragedije, da će rat trajati i trajati. Nije moglo biti drugačije. U trenutku kad su Amerikanci zajedno sa Sjevernim savezništvom ušli u Kabul, bio sam skupa sa talibanskim vođama. Nakon pada Kabula rekli su mi da oni ne ratuju za teritorij, nego za islam. Teritorij su izgubili, ali vjeru nisu, zato su i nastavili s bitkama. Taj teritorij ne pripada nama, naše vojske u Afganistanu, Pakistanu i Tadžikistanu, gdje Francuzi imaju svoj aerodrom, nemaju šta tražiti. Mi nemamo pravo biti u Iraku, Egiptu, Jordanu, Jemenu, Omanu, Kataru, Ujedinjenim Arapskim Emiratima, Libanonu, Bahreinu, Turskoj. Govorim, naravno, o vojnoj prisutnosti. Stalno pominjemo demokraciju, mir, ljudska prava i slobodu govora, a onda dođemo u tenkovima i neprebojnim prslucima. Bi li nas ljudi zbog toga trebali voljeti?
* Većina vaših (katastrofičnih) najava se ostvari. Preplašite li se kad vlastitih misli?
Znate, tokom svih ovih godina razvio mi se odličan miris kojim mogu prepoznati i „skontati” politiku i geostrateške smjernice. To je plod iskustva i znanja. Sve ima svoju logiku i redoslijed. Istina je, malo što me još može iznenaditi.
* A svejedno, ustrajavate u tome, jer ne znate šta će se dogoditi u sljedećem istorijskom poglavlju?
Predviđam, ne mogu znati. To je osnovna stvar u našem poslu.
* Već bivši američki predsjednik George W. Bush je prije nekoliko mjeseci u Pakistanu započeo svoj treći rat, koji raste iz dana u dan, a mediji (ključna) događanja na uzavrelom zapadu te zemlje ignoriraju – takvu „Kissingerovu doktrin” podupire i Barack Obama – šta možemo očekivati?
Amerikanci su isto napravili u vrijeme Vijetnamskog rata kad su borbe preselili u Kambodžu. Hoće li ih sad prebaciti u Siriju. To sranje nema kraja? Mislim da se i u Iraku događaju slične stvari unutar američke vojske kao što je to bio slučaj u Vijetnamu. Imam cijeli red razloga da sumnjam da pojedine američke jedinice djeluju izvan sistema i ne slušaju naređenja. Divljaci. Mislim da helikopterski napad na Siriju nije odobrio ni Washington, niti u glavnom štabu američkih snaga u Bagdadu. General David Petraeus u Irak nije poslan da izvede veliko vojnu operaciju, nego zato da disciplinira i reorganizira vojsku koja je van kontrole. Još uvijek je tako.
* Naomi Klein je u svojoj knjizi Doktrina šoka zapisala da se u dugom nizu grešaka Bushove administracije možda i nije radilo o greškama, nego o sistemu. Slažete li se s njenom tezom o „katastrofičnom kapitalizmu”, koji za ostvarivanje svojeg vrhovnoga cilja – apsolutno slobodnog tržišta – doslovno ruši sve pred i pod sobom?
Naravno da se radi o sistemu, ali sve ima dublje korijene. Pripreme za irački rat Sjedinjene Države su provele na Balkanu, tokom rata u Bosni i bombardiranjem Srbije, jer smo tamo mogli neometano dizati u zrak mostove, željeznice, bolnice i željezničke i radio stanice. Naša, domaća, publika nije reagirala na to. Niko se nije žalio, a poduprta je logika napada na civilne ciljeve. Takva taktika se je u Afganistanu i Iraku postupno sprovodila. Podsjetite se svih američkih napada na novinare, pogotovo na novinare Al Jazeere. To je za američku publiku postalo sasvim normalno. Počelo se naveliko govoriti o „kolateralnoj šteti”. Američka vojska je na Balkanu vježbala za velike ratove u Iraku i Afganistanu.
* Kako su vam iskustva iz Bliskog istoka pomogla na Balkanu. Šta rat koji trenutno traje može prouzrokovati u bliskoistočnoj regiji?
Vrlo je važno kako će reagirati Nato, koji na jugu Libanona ima tisuće svojih vojnika (unutar misije Ujedinjenih nacija UNIFIL, op. p). U ratu će se naći između Izraelaca i Hezbolaha. Ko god bude želio napad na zemlji, moraće se suočiti sa Natovim vojnicima.To je pitanje koje valja postaviti šefovima UNIFIL-a. Zaboravite posljedice na regiju. Regija je prošla kroz takve bitke bog zna koliko puta, a to za Nato baš i ne možemo reći. U Afganistanu je drugačije, tamošnje uključivanje u bitke bi u Evropskoj uniji i SAD-u sasvim sigurno donijelo veliku političku krizu. Ne zaboravite – Nato je duga desetljeća brinuo za izraelsko naoružanje. Šta je danas uopće Nato? Koji je smisao njegovog postojanja?!
* Kakva je uloga UNIFIL-a?
Kad bi misija UN-a na bilo koji način osiguravala Libanon, modre bi kacige morale biti i na drugoj, izraelskoj strani granice, zar ne? Tako UNIFIL, zapravo, štiti Izrael. Većina misija UN-a utemeljena je na iluzijama ljudi u njujorškim kancelarijama. Sa svojeg bejrutskog balkona uveliko gledam velike njemačke ratne brodove koje patroliraju na obalama Bejrurta? Šta je njihov zadatak, šta oni spremaju? Javno, pokušavaju spriječiti naoružavanja Hezbolaha, a Hezbolah oružje dobiva iz Irana preko Sirije, kopnom. Iluziju UNIFIL-a sponzoriraju i podupiru takoreći svi. Hezbolah vjeruje u potpunu pobjedu. Izraelci misle da su svi Arapi spremni za rat. To je unaprijed osuđeno na neuspjeh. Osobno mislim da u ratu 2006. nije pobijedio Hezbolah, ali sigurno znam da je Izrael izgubio. Izgubiti mogu još jednom.
* Je li rat Izraela s Hezbolahom, zapravo, rat Izraela s Iranom?
Iran plaća, oblikuje i naoružava Hezbolah. Borci su plaćeni četiristo dolara mjesečno. Hiljade mladih momaka je iz libanonskih sela otišlo na vježbu u Iran. Prije nekoliko tjedana bio sam u selu na jugu Libanona na sprovodu mladića koji je nastradao u vježbi u Iranu. Dosta letim između Bejruta i Teherana i na tim letovima uvijek vidim mlade borce.
* Otkud motivacija, nakon svih tih godina apsolutnih pogleda u destrukciju?
Od mog oca, koji je bio veliki čovjek. Umro je sa 93 godine. Novinarski, motiv dolazi iz želje za znanjem, i ko će pogoditi šta će se dogoditi sutra… To je tako kao čitanje Rata i mira. Sve ovo je velika tragedija, priča koja nema kraja.
* Koliko ste načeti kao moralno biće, s obzirom da je 32 godine dosta. Kakve su i kolike vaše rane?
Nisu velike. Ako hoćeš izvještavati s Bliskog istoka, moraš biti vrijedan i stajati uspravno. Inače, bolje je da odeš doma. Nikad nisam volio novinarsko kukanje i razglabanja o stresu. To je sranje! Ljudi koji ovdje pate tu žive i umru. Naš zadatak je korektno izvještavati o njihovim sudbinama i osuđivati zločine, vladu, vojsku, neke institucije. Sam sam se odlučio za taj poziv.
Intervju objavljen u ljubljanskom Delu, sa slovenačkog preveo Ahmed Burić.